Dette ble sagt av Hans Gaarder om vaksine-risiko på NRK Radio

Mandag 8 desember 2014 sendte NRK en radio-debatt om vaksiner og risiko knyttet til vaksiner mellom lege Sveinung W. Sørbye og uavhengig helseforsker Hans K. Gaarder. Det har vært sagt og skrevet en del bl.a. i hovedmedia om Hans Gaarder (denne artikkelens forfatter) i kjølvannet av radio-diskusjonen.

Nyhetsspeilet gjengir her en utskrift av ordene slik de falt i radio-diskusjonen. For øvrig kan denne delen av NRK P1 programmet ”Her og nå” fra 08.12.2014 lyttes gjennom i denne YouTube-videoen:

Deltagerne i Her og nå programmet 8. desember var:
Programleder Tron Soot-Ryen
Lege Sveinung Sørbye
Frittstående helseforsker Hans Kristian Gaarder

Her er utskriften av det som ble sagt i radio-debatten på NRK om risiko ved vaksiner

(Programleder Tron Soot-Ryen): – Hans Kristian Gaarder, du er frittstående forsker og vaksinemotstander. Øystein Stray Spetalen kalte hpv-vaksinen for en russisk rullett, er det slik du ser det også?

(Hans Kristian Gaarder): – Bare ta det innledningsvis; altså jeg er ikke en vaksine-motstander, jeg er en tilhenger av sikre og effektive vaksiner, og jeg er tilhenger av god informasjon, full informasjon om vaksiners ingredienser og virkninger.

(Programleder): Men er det slik du ser på hpv-vaksinen, at det er en russisk rullett, at det er en risiko?

(Gaarder): – Ja, jeg holder jevnlig foredrag om vaksiner, og som det ble sagt, jeg er da en uavhengig helseforsker, og i mine foredrag, helt uavhengig av hva Spetalen har sagt,  så har jeg brukt betegnelsen russisk rullett i forhold til hpv-vaksineringen av norske unge jenter, ja.

(Programleder): – Hvorfor er denne risikofylt?

(Gaarder): – Hvorfor det er risikofylt? Man vet ikke…Dette er noe helt nytt, man vet ikke noe om langtidsvirkningene og mange har også veldig ubehagelige korttidsvirkninger.

(Programleder): – Sveinung Wergeland Sørbye, du er overlege ved Universitetssykehuset i Nord-Norge og forsker på forebygging av livmorhalskreft og hvor stor mener du risikoen er for bivirkninger  ved denne vaksinen?

(Sveinung Wergeland Sørbye): – Alle studier viser at risikoen er veldig lav. I Norge så har jo denne vaksinen blitt innført i 2009, og i år så er det sjette årskull med jenter som får vaksinen. Så når man da gir tilbud om vaksinen til 30.000 jenter hvert år i 6 år, så er det 180.000 jenter som har fått tilbud om vaksinen, og det er veldig lite bivirkninger vi har sett i Norge.

(Programleder): – Ja, Gaarder, er det grunn til å være skeptisk da når det er så få bivirkninger, hvis man kan redde folk fra å få livmorhalskreft?

(Gaarder): – Her er det to ting, det ene er da at det kan være en betydelig underrapportering av mengden av bivirkninger. Det andre er jo da i hvilken grad det er en sammenheng mellom hpv-viruset og at noen kvinner i moden alder utvikler kreft i livmorhalsen. Og dette er jo da et vitenskapelig tema og det er ikke påvist noen slik sammenheng og  dette var da USAs legemiddelverk FDA klar over og likevel godkjente de Gardasil-vaksinen.

(Programleder): – Ja, hvorfor tror du de godkjente denne vaksinen, hvis du mener at det ikke er dette viruset som fører til sykdommen?

(Gaarder): – Det får du spørre dem om, jeg bare forholder meg til medisinsk-kliniske fakta.

(Programleder): – Ja, Sørbye, hva sier du om dette, er du sikker på at vaksinen faktisk beskytter mot denne sykdommen?

(Sørbye): – Altså, det er jo helt klart en sammenheng mellom hpv-viruset og kreft. Det er bare tull, det han sier. Dagens celleprøver som skal da screene kvinner for å forebygge livmorhalskreft vil i løpet av få år erstattes av en hpv-test slik at man kan finne kvinner som er hpv-positive og hpv-negative, slik at de med positiv hpv-test kan følges opp ekstra tett. Og vi ser jo også at vaksinen gjør at færre kvinner får positiv hpv-test og færre kvinner får celleforandringer og på sikt vil færre kvinner få kreft.

(Programleder): – Du vil også utvide vaksinasjonsprogrammet, hvorfor…

(Gaarder): – Unnskyld kan jeg få en replikk?

(Programleder): – Ja

(Gaarder): – Sørbye brukte her ordet tull om noe jeg skulle ha sagt, og det anser jeg for å være respektløst og ganske uvitenskapelig. Faktum om hpv-virus er at 50% av oss har det flytende rundt i kroppen til enhver tid, både her og både der, og det er i prinsippet ufarlig.

(Programleder): – Men altså, mener du at flertallet av norske forskere da tar feil, medisinske forskere?

(Gaarder): – Utifra det jeg har observert eller oppfattet fra mitt ståsted,  så er ikke denne forskningen primært foretatt i Norge. Dette kommer fra utlandet, primært USA, og det er da en typisk holdning eller  tendens i norsk lege- og legemiddelvesen å hoppe på ting som er nye og som kommer fra USA uten samtidig å gjøre sine egne uavhengige undersøkelser i marken først, som eventuelt ville kunne lede til helt avvikende resultater.

(Programleder): – Ja, Sørbye, hva sier du til dette, har dere bare hoppet på utenlandsk forskning uten å sjekke?

(Sørbye): – Nei, jeg gjør min egen forskning også, vi har fulgt opp 20.000 kvinner som ble undersøkt med hpv-test i 2003 og 2004 og sett på risiko for kreft blant de hpv-positive og de hpv-negative. Og blant de med negativ hpv-test er det veldig få som utvikler kreft i løpet av 6 års oppfølgingstid.

(Programleder): – Men kan du ikke forstå, når man hører om slike bivirkninger, at foreldre blir skeptiske til å la sin 12-åring ta denne vaksinen?

(Sørbye): – Det man må tenke på er at tidsmessig-relasjonen ikke nødvendigvis er årsakssammenheng. En 12-år gammel jente kan jo bli syk uavhengig av å ha fått vaksinen eller ikke. Og når en vaksine gis som 3 doser i løpet av et skoleår så vil alle uvanlige sykdommer kunne mistenkes å skyldes vaksinen, selv om da jenter i samme aldersgruppe  kan ha like mange tilfeller av autoimmune sykdommer, for eksempel.

(Programleder): – Gaarder, er ikke det et problem at man ikke vet om det som kalles bivirkninger kommer av vaksinen eller kommer av noe helt annet?

(Gaarder): – Dette er en klassisk tåkeleggingsmanøver som da primært utføres av legemiddelindustrien som produserer og tjener penger på vaksiner. Dessverre også av veldig mange leger, ikke minst  norske leger.

I veldig mange tilfeller så er det faktisk slik at A forårsaker B. Mao at da – i dette tilfellet – unge jenter som da har fått et sprøytestikk med et kanskje til og med tvilsomt innhold som man ikke kjenner nøyaktig virkningene av, kort tid etter blir dårlig, eller dårlig over lengre tid. Da skyldes det, i dette tilfelle, hpv-vaksinen. Prøv ikke å late som det ikke er reelle sammenhenger.

(Programleder): – Ja, Sørbye, hva sier du til det?

(Sørbye): – Vi vet jo for eksempel at en del kvinner spontanaborterer i løpet av sitt svangerskap,  og i 2009 da pandemivaksinen ble gitt så var det noen kvinner som spontanaborterte i ukene  etter å ha fått vaksinen, Men når man etterpå går opp og  teller opp hvor mange som spontanaborterte og hvor mange som spontanaborterer uten å ha fått vaksinen, så er det akkurat like mange.

(Gaarder): – Unnskyld, nå virker det som at Sørbye her hopper tema. Vi snakket om vaksinering av ikke-gravide tenåringsjenter, eller 12-åringer,  og ikke vaksinering av gravide med en helt annen vaksine, i dette tilfelle Pandemrix-vaksinen fra 2009.

(Programleder): – Men Sørbye, når du hører da folk som er skeptiske, og vi har sett på internett, at mange er skeptiske , hvis den sannheten din er udiskutabel, hvorfor klarer dere ikke da å overbevise flere?

(Sørbye): – Det er jo 85% av 12 år gamle jenter som tok vaksinen nå i høst, så vi er jo veldig positive med vaksine-dekningen i dag, men vi skulle ønske at det ble enda høyere dekning.

(Programleder): – Men hvorfor tror du at dere ikke klarer å overbevise alle?

(Sørbye): – Det er jo frivillig å ta vaksinen, og det som er litt spesielt med hpv er at det er et seksuelt overførbart virus, og mange foreldre tenker at min 12 år gamle jente skal ikke ha sex ennå, så hun trenger ikke å ta vaksinen nå.

(Programleder): – Du vil til og med utvide vaksineprogrammet og gi vaksinen til flere, hvorfor det?

(Sørbye): – Modelleringsstudier viser at ved å gi vaksinen da til 30.000 jenter pr år så vil man kunne forebygge rundt 150 tilfeller av kreft. Og det gjelder da hvert årskull, vaksinerer man 10 årskull kan man da forebygge 1.500 tilfeller av kreft, og det har vært gjort i Sverige og Danmark men  ikke i Norge.

(Gaarder): – Dette er bare en ren påstand som Sørbye ikke har noen dekning for i faktiske funn. Han sier også at han baserer seg på modellering, det er ikke det samme som biologiske fakta knyttet til enkeltindivider.

(Programleder): – Men du Gaarder, hvilke vaksiner er det du tror på, som du synes er bra?

(Gaarder): – Altså bra, jeg er reservert til –  jeg er motstander av ukritisk massevaksinering slik det er i Norge. Man bruker til og med skolesystemet, som et sånn default standardopplegg.

Hvilke vaksiner et individ skal ha bør være basert på en uavhengig vurdering i hvert enkelt tilfelle som da primært gjøres av foreldrene, når det er snakk om barn, i samråd med deres fastlege osv.

(Programleder): – OK…

(Gaarder): – Jeg kan også ta et par eksempler på der det kan være aktuelt, det er da for eksempel vaksiner mot røde hunder for kvinner som ikke har hatt røde hunder og som planlegger å bli gravide senere for eksempel,  slik at de skal unngå å få røde hunder under svangerskapet, for man vet at det vil kunne ha uheldige effekter for fosteret i visse tilfeller.

(Programleder): OK, jeg tror vi må sette strek der, takk til Hans Kristian Gaarder og til Sveinung Wergeland Sørbye.

En fyldig vaksinefaglig artikkel av Hans Gaarder ligger her: Vaksinering er ikke immunisering

En informativ og lettfattelig 2 timers DVD om vaksiner er tilgjengelig her: Vaksiner – ingredienser, virkninger og risiko